Филипп Шансель: «Жизнь среднего
класса в Пхеньяне стала более свободной»

В Центре фотографии имени братьев Люмьер до 3 сентября была открыта сенсационная выставка «(Не)возможно увидеть: Северная Корея».

Журнал «Российское фото» побеседовал с французским фотографом Филиппом Шанселем об охоте за реальностью, частной жизни северокорейцев и эстетике разрушения.

— Вы выставляетесь в России не первый раз. Скажите, пожалуйста, вы как-то особо готовились к этой выставке?

— Нет, ничего сверхъестественного не было: точно так же я готовлюсь к показам своих работ в других странах. Не вижу разницы между Москвой и прочими европейскими столицами и очень рад выставляться здесь.

— Экспозиция оформлена весьма необычно: есть и подсвеченные изнутри экраны, и 3D-модели. Как разнообразие способов презентации влияет на восприятие?

— Фотография как посредник предоставляет много возможностей. Некоторые способы экспонирования, например лайтбоксы, очень интересны. Важно умело пользоваться выбранным медиумом, важно уметь удивить публику.

Из серии Ариран. Стадион 1 мая. Пхеньян 2006.

— А ваш интерес к Северной Корее связан именно с тем, что в этой стране можно снять материал, который удивит западного зрителя?

— Для меня не существует неинтересных стран, но Северная Корея — особый случай. Дело в том, что еще в юном возрасте я посетил немало государств социалистического блока: СССР, Польшу, Болгарию, Румынию. Сегодня КНДР — последний уцелевший обломок этой системы, что делает ее весьма притягательной. Меня заворожила эстетика силы, эстетика власти: захотелось ее расшифровать, декодировать.

— Вы говорите, что своей работой хотите выявить рычаги власти и механизмы ее влияния. Удалось ли вам найти какие-то конкретные механизмы, приемы, которые можно описать словами?

— Я не могу всё объяснить словами — я же фотограф, а не писатель. Все ответы есть в изображениях. Обратите внимание на детали, попробуйте проникнуть в глубь изображения, просто смотрите и интерпретируйте их для себя.

— Вы довольно много времени провели в Северной Корее. У вас не возникало никаких проблем с властями?

— По моему опыту, единственный способ работать в Северной Корее — поехать туда официально, а не искать обходные пути. Я показал властям, какой проект хочу сделать, объяснил, что хочу задокументировать реальность КНДР для западного зрителя. У меня не было цели определить, что здесь — правда, а что — нет, что хорошо и что плохо. Я лишь стремился запечатлеть обычное течение жизни. Кажется, что это просто: наводишь камеру, фокусируешься, стараешься увидеть видимое. Это как охота, только не за зверем, а за реальностью.

— Как можно быть объективным, говоря о Северной Корее?

— Мои работы абсолютно нейтральны, я ни к чему не призываю. Я понимаю объективность как нейтральность. Показательный пример: когда жители Северной Кореи пошли смотреть мою книгу DPRK, они восприняли ее спокойно, не как что-то западное и чужеродное. И так же спокойно мои выставки проходят в Европе.

Холм Мансудэ. 15 апреля 2012 года. Церемония празднования 100-летия со дня рождения Ким Ир Сена

— То есть вы стремились показать, что происходит, и оставить зрителям право самим судить, что хорошо и что плохо?

— Любой режим создает свою эстетику. В северокорейском она играет особо важную роль, в том числе в повседневной жизни. Можно сказать, что их режим утверждается посредством архитектуры, каллиграфии, «Арирана» (ежегодное представление, внесенное в Книгу рекордов Гиннесса как самое массовое в истории, — прим. ред.)... Так что эстетика в Северной Корее — тоже медиа. Всё поставлено на службу идеологии: художник, искусство, даже урбанистика.

— Но подождите: по-вашему, государственный строй не накладывает свой отпечаток на предметы и быт? Даже если мы возьмем для примера Древний Рим?

— Конечно, любая вещь, созданная человеком, обладает каким-то идеологическим зарядом, но у Северной Кореи есть своя специфика. Как бы это сказать... КНДР — очень графическое государство, и в нем есть красота разрушения. Я не имею в виду, что страна лежит в руинах, нет, просто тамошний тоталитарный режим действительно весьма суров. И мне очень нравится возникающее отсюда противоречие: с одной стороны, я очарован и пытаюсь всё это запечатлеть, а с другой — стараюсь предельно дистанцироваться.

— А вы не думаете, что вся разница между нашим и северокорейским обществом сводится к тому, что мы просто привыкли к разным вещам? И желание дистанцироваться у вас от непривычки?

— Да, точно, поэтому дистанция важна: нет ничего хорошего в том, чтобы зацикливаться на фактах.

— Вам удалось понаблюдать за частной жизнью северокорейцев?

— Частная жизнь — это просто то, как живет любой человек, в любом обществе, и здесь нет ничего уникального ни у москвича, ни у кого бы то ни было еще. Это же повседневность, семья, быт, род занятий, какие-то развлечения. Но если говорить в общем, то можно наблюдать специфику не столько Северной Кореи, сколько азиатского мира в целом. Я бы сказал, что в Азии больше развит коллективизм, чувство коллективного сильнее, чем в Европе.

— Насколько я понимаю, вы делаете различные проекты о КНДР на протяжении десяти лет. Вы заметили какие-либо изменения в северокорейском обществе за это время, и если да, то какие?

— Да, второй раз в Северную Корею я приехал в 2012 году, это было как раз на столетие Ким Ир Сена. С момента моей первой поездки многое изменилось в мире, ну и в КНДР тоже произошли какие-то сдвиги. Я думаю, это связано с доходами, получаемыми от добычи ценных ископаемых и продажи их Китаю. По крайней мере, жизнь среднего класса в Пхеньяне стала более свободной.

Филипп Шансель. Вернисаж

— Вы имеете в виду, что Северная Корея становится более открытой для внешнего мира?

— Да, но это не развитие культуры потребления, не жажда накопительства. Они не знают, что такое реклама или пластиковые карты. Это очень интересно и дает почву для рассуждений и рефлексии о своей собственной жизни.

— Вы верите в то, что северокорейский режим в долговременной перспективе сможет устоять?

— На этот вопрос невозможно ответить, но вы же знаете, что официально война еще не закончена. Хотя это в том числе и внешнее влияние тех же США.

— Однако если Северная и Южная Корея каким-то чудом снова объединятся, это будет коммунистическая объединенная Корея или капиталистическая объединенная Корея?

— Сложно сказать. Мы можем представить что-то вроде Китая с сохранением коммунистической партии, но с капиталистической по факту структурой.

— А как быть с северокорейской цензурой?

— Цензура имеет отношение к свободе мнений, за несогласие можно поплатиться жизнью. Но если твоя позиция совпадает с позицией лидера, то всё становится возможным. Так работает любая диктатура. Представьте, что Северная Корея — это миссионерская страна. Если верить в принципы, провозглашенные партией, то вся жизнь оказывается мудро, просто и ясно организованной. Режим предлагает населению иллюзию чего-то очень поэтичного, и в результате все одобряют происходящее. Люди в КНДР не симулируют свое отношение к партии, они правда во всё это верят, и в своей вере они очень искренни. Вот один из секретов их режима: у граждан Северной Кореи догматическое восприятие реальности.

— А вам не кажется, что в этой догматической картине мира есть что-то противоестественное?

— Да, конечно. Не думайте, что я разделяю их взгляды; просто пытаюсь объяснить, как это работает, что совсем не значит, будто я придерживаюсь той же точки зрения.

— Вы говорили о себе, что ваш творческий стимул — «стремление узнать правду». При этом часто бывает так, что если сказать человеку какую-то правду о нем, то он обидится. Если правда не вызывает негатива, то действительно ли это правда?

— Ха-ха! Вы меня насмешили! Для меня правда — это искренность в выражении своего мнения. Когда есть искренность, точка зрения становится правдой. Важно не забывать, что это всего лишь мнение, и только тогда возможна дискуссия.