Текст:Кира Балаян
В Центре фотографии имени братьев Люмьер до 3 сентября открыта большая коллективная выставка «(Не)возможно увидеть: Северная Корея». Журнал «Российское фото» подготовил серию интервью с авторами, чьи работы в ней участвуют.
Во втором выпуске — разговор с Элис Велингой, фотохудожником из Нидерландов, о единстве пропаганды и реальности, северокорейском искусстве и Дэмиене Хёрсте.
— Чем вас заинтересовала Северная Корея?
— В 2004 году я поехала в Южную Корею, где познакомилась с девушкой примерно моего возраста. Она много говорила о КНДР, описывая её как чёрную дыру на карте. Как-то она сказала мне: «Ты никогда туда не попадёшь!» На что я ответила: «Ну конечно я туда попаду!» В общем, эта девушка разбудила моё любопытство: я стала читать книги о Северной Корее, смотреть документальные фильмы, искать фотокниги.
— Вы поехали в Южную Корею в 2004 году, а в Северной впервые оказались в
— Не совсем. Десять лет ушло на то, чтобы понять, настолько ли она мне интересна, чтобы отправиться туда. А когда я решила, что моё любопытство достаточно велико, то просто взяла и поехала.
— Насколько я понимаю, вы провели в Северной Корее две недели. Это много или мало? Сколько вообще времени нужно для того, чтобы собрать материал для проекта?
— Всё зависит от самого проекта. Двух недель мне хватило для сбора необходимого материала, но моё любопытство, мой интерес к этой стране ещё не исчерпаны.
— А что вас так сильно привлекает в Северной Корее?
— Проект о ней интересен мне в первую очередь своей сложностью. Он отображает непростую, многогранную реальность. К тому же у нас очень мало информации о Северной Корее как таковой, и я могу предложить свой взгляд.
— Вы не ищете легких путей?
— Ну посмотрите на мои работы: если бы меня интересовали лёгкие пути, то итоговое полотно выглядело бы совсем иначе, я бы не составляла одно изображение из тысячи других.
— Ваш проект называется «Жизнь между пропагандой и реальностью». При этом современный человек в основном получает информацию опосредованно, а не лично (кто-то даже подсчитал, что из личного опыта мы получаем не больше 3 %.) Так где же реальность?
— Реальность — сложная, многослойная вещь. Я как раз рефлексирую над этим в своей работе: я не могу в одиночку отобразить всю реальность Северной Кореи.
— Считаете ли вы, что для полноценного раскрытия той или иной темы лучше, чтобы выставка была коллективной?
— Я совсем не говорю о том, что авторская выставка не может быть полной, но мы действительно располагаем довольно обрывочными сведениями о Северной Корее, поэтому полезно было бы собрать разные проекты вместе. Тогда выставка получилась бы более разносторонней.
— Вы говорите, что объединяете реальность и пропаганду с помощью монтажа. Но ведь пропаганда — это просто способ транслировать определённые идеи и ценности. Если бы вы делали аналогичный европейский проект, с чем бы вы скомбинировали документальные съёмки? Возможно, документальные кадры с рекламными плакатами?
— Да, я могла бы сочетать повседневные фотографии с рекламой. У пропаганды и рекламы есть много общего: это не только постеры, развешанные на улице, но и масс-медиа, и система образования, и даже то, как мы позиционируем себя в соцсетях. То есть и пропаганда, и реклама — это идеализированные версии реальности, это образы, к которым мы стремимся.
Однако в своей работе я исследую не только столкновение реальности и так называемой пропаганды. Мне также интересно сталкивать историю и современность. Например, в Пекине я сняла серию в стилистике живописи династии Цин — через изобразительный язык той эпохи я говорила о современности. Примерно то же самое я делаю в своём проекте о Пакистане, только в этот раз за основу взята классическая персидская живопись (миниатюры). Получается, я перехожу из плоскости исторически-эстетического в современное и говорю о сегодняшнем дне.
Если рассматривать Северную Корею с этой точки зрения, то, что мы сегодня называем пропагандой, на самом деле является северокорейским реалистическим искусством.
— В своих работах вы объединяете документальную съёмку и пропагандистские материалы. По каким критериям вы подбирали комбинации?
— Я напечатала все свои документальные снимки, которых было примерно три тысячи, и разложила на полу вперемешку с пропагандистскими материалами. У меня не было конкретного плана, я просто наблюдала, как они будут взаимодействовать между собой. Так что комбинации подбирались интуитивно.
— Когда я рассматривала ваши работы, мне показалось, что они выполнены в несколько ироничной манере. Вы действительно добивались создания такого эффекта или это сугубо моё личное восприятие?
— Уф, сомневаюсь, что мой проект непременно предполагает иронию. Моей целью было раскрыть своё представление о Северной Корее. Когда речь заходит о КНДР, люди или не замечают ничего, кроме пропаганды, или ищут реальность вне пропаганды. Но это две стороны одной медали. Изучая северокорейскую идеологию, ты изучаешь страну. К слову, есть северокорейские учёные, которые проводят серьёзные научные изыскания именно в области чистой пропаганды: они таким образом стремятся понять, как работает общество.
— Если честно, мне довольно трудно это представить. Как это работает?
— Вы воспринимаете пропаганду как обман, фальшивку, но на самом деле это просто ещё одна версия реальности, это визуализированный идеал. Я не говорю, что пропаганда тождественна реальности, однако это очень важная составляющая жизни северокорейцев, важная для них самих. Отрицать или игнорировать её — примерно то же самое, что отрицать икону, заявляя, что на ней изображён какой-то несуществующий идеал. И если к иконе мы готовы отнестись серьёзно и уважительно, то почему бы не отнестись так же и к северокорейцам, почему бы не попробовать разобраться с тем, как они живут?
— Считаете ли вы, что любая дискуссия о КНДР требует особой деликатности и уважительности? Или можно шутить о северокорейском режиме?
Уважение необходимо! Поймите меня правильно: юмор добавляет красок повседневности, но если ты способен только шутить и дальше этого твоё понимание не двигается, то это говорит скорее об ограниченности.
Я была в Пакистане после инцидента с «Шарли Эбдо» (французский еженедельник, публикующий провокационные карикатуры, в том числе на пророка Мухаммеда. В 2015 году на редакцию было совершено нападение. — прим. ред.) и столкнулась с мощным негативом в свой адрес, потому что для местных жителей была представителем Запада. Они буквально спрашивали меня: «По-твоему, это была смешная шутка?!» и были очень рассержены. В общем, чувство юмора во многом определяется принадлежностью к конкретной культуре. И мне кажется, что не очень правильно позволять себе бесконечно шутить над кем-то, кроме себя самого.
— Как вы относитесь к северокорейской эстетике? По крайней мере, считаете ли вы её красивой?
В северокорейском искусстве меня больше всего вдохновили два направления: мозаика и традиционная корейская техника рисования тушью на рисовой бумаге (sumukhwa — прим. ред.). Такие работы требуют большого мастерства, ловкости и опыта. Вы посмотрите на мозаики в метро: это же настоящие произведения искусства! Они достойны того, чтобы восприниматься вне политического контекста.
— А что, на ваш взгляд, придает большую ценность произведению искусства: мастерство исполнения или месседж, концептуальная новизна?
— Нужно и то и другое. И не менее важны заложенные в работу эмоции. Когда это всё собирается вместе, рождается настоящий шедевр. Так было с Рембрандтом, с Леонардо. Разница между плохим и хорошим искусством заключается в том, откуда это искусство исходит: из головы или из сердца. Если задействована только голова, то всё не очень хорошо.
— А если говорить о каком-нибудь Дэмиене Хёрсте? Ведь его работы ценны именно как концепция, как представление идеи.
Как это противоречит тому, что эти идеи могут исходить в том числе и из его сердца?
— А как вы считаете, может ли считаться действительно ценным такое произведение искусства, которое не требует от художника мастерства, выстраданного и с трудом приобретённого навыка? Тот же Дэмиен Хёрст, насколько мне известно, ничего не делает своими руками: он придумывает идею, а затем находит исполнителей.
— Ну, такой подход — это не новость. У Рембрандта тоже были ученики, которые выполняли какую-то часть работы за него, и что? И у меня есть ассистент. Я не считаю, что искусство исчерпывается именно усилием и мастерством исполнения, хотя это тоже очень важные составляющие. Посмотрите на портрет Яна Сикса кисти Рембрандта — вы как будто можете дотронуться до ткани. И да, это мастерство! Но оно возникло именно из-за того, с какой страстью автор относился к своему делу.
— А если говорить о современном искусстве Северной Кореи с этой точки зрения?
— У северокорейских художников совсем другой бэкграунд, поэтому нет смысла оценивать их работы и работы Дэмиена Хёрста с одинаковых позиций. Нина Симон, на мой взгляд, очень верно однажды сказала: «Как ты можешь считать себя художником, если не отражаешь своё время?» (Оригинал цитаты: You can't help it. An artist's duty, as far as I'm concerned, is to reflect the times. — прим. ред.) А если говорить о технике исполнения... Повторюсь: на мой взгляд, и мастерство, и страсть должны объединиться, чтобы возникло нечто стоящее.
— А как вы считаете, может ли северокорейское искусство породить что-то принципиально новое? Ведь, насколько я понимаю, к произведениям искусства в КНДР выдвигаются очень жёсткие требования.
— Вообще-то есть мнение, что и в западном искусстве ничего принципиально нового не происходит уже много лет. Мы упростили картину до одной линии, и на этом эволюция искусства закончена. Не то чтобы я была с этим согласна, но это довольно распространённая точка зрения.
Пожалуй, северокорейское искусство действительно сложно назвать свободным. Но ведь и в европейском обществе присутствуют какие-то идеи, которые непросто игнорировать.
Поездка в КНДР имеет один необычный эффект: она как будто подставляет зеркало к твоему лицу. И если у меня создаётся впечатление, что северокорейские художники не могут создать ничего нового, то я должна тут же спросить саму себя: а я лично могу? К тому же у меня нет морального права заявить, что я знаю, каково быть даже не просто гражданином Северной Кореи, а художником в этой стране. Поэтому я не могу судить о том, способныЯкорь ли они создать что-то новое или нет.
— Вы как-то особенно готовились к выставке в России? Учитывали русскую специфику при подборе работ?
— Каждое изображение, представленное на выставке, — это просто лучший снимок, наиболее полно отображающий идею проекта. Я не могу прогнозировать, как мои работы будут восприняты, и неважно, Россия это или Франция.
— Когда вы показывали свой проект северокорейцам, разве вы не думали о том, какой будет реакция зрителей?
Конечно думала. Но часто восприятие зрителей оказывается совсем не таким, каким ты себе его представляешь. Так что в итоге я сконцентрировалась на том, чтобы выбрать самые лучшие снимки.
— Тогда последний вопрос: что вам больше всего понравилось в этой коллективной выставке?
Я никогда раньше не видела советские хроники
Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь чтобы оставить комментарий