Эддо Хартман: «Не только в Северной Корее архитектура несёт
идеологическую нагрузку»

В Центре фотографии имени братьев Люмьер открылась большая коллективная выставка «(Не)возможно увидеть: Северная Корея». Журнал «Российское фото» подготовил серию интервью с фотографами, чьи работы участвуют в выставке.

В первом выпуске — разговор с голландским фотографом Эддо Хартманом, автором проекта «Подготавливая сцену. Пхеньян», о северокорейской архитектуре, сталинских высотках, предрассудках и вере в вождя.

― Почему вас заинтересовала Северная Корея?

― Ну слушайте, она же просто очаровательна. Кроме шуток: во всех СМИ постоянно говорят о Северной Корее. При этом мы не знаем, что там на самом деле происходит — страна закрытая. Мне как фотографу было очень любопытно увидеть Северную Корею своими глазами. И не просто увидеть, а собрать материал и потом им поделиться.

― Вам важно было получить информацию из первых рук?

― Да! К тому же, получение разрешения на въезд заняло много времени, так что я успел подготовиться и понять, какой именно материал хочу привезти. Часто фотографы, приезжающие в Северную Корею, стремятся сделать полупартизанский репортаж, подобраться к людям как можно ближе. Я решил, что мне это не интересно: таких работ уже очень много.

Я сфокусировался на съёмке интерьеров, открытых пространств, площадей. В Северной Корее всё принадлежит государству. В итоге публичные пространства транслируют государственные ценности, государственную идеологию. Мне было интересно отследить взаимодействие человека и всех этих воплощений северокорейского режима.

― Вы считаете, что архитектура отражает определённую систему ценностей только в Северной Корее? Разве в других государствах это работает иначе?

― Конечно, города застраиваются не просто так. Амстердам строился постепенно, исходя из географических особенностей и инфраструктуры. А Пхеньян возводился волевым решением Ким Ир Сена: после войны там остались одни руины, строительство велось с нуля. В основе северокорейской застройки лежат, в первую очередь, идеологические соображения. Пхеньян застроен очень претенциозно: широкие проспекты, массивные здания, обилие памятников.

Справедливости ради, не только в Корее архитектура несёт идеологическую нагрузку: постройки, возведённые во времена Муссолини, буквально кричат об имперских амбициях. В Пхеньяне то же самое: идеология доносится до населения на всех возможных уровнях. Это буквально ощущается кожей.

― А что вы чувствуете, когда смотрите в Москве на сталинские высотки?

― Москва во многом послужила примером для Северной Кореи. Это особенно заметно в метро: такие же детально проработанные станции, буквально копии.
Меня удивляет то, какие вопросы мне задают москвичи о Северной Корее: «А жители Северной Кореи улыбаются?» Вообще-то Советский Союз распался в 1991 году, так что москвичи должны более-менее представлять, как себя ощущает рядовой гражданин социалистического государства. Я думаю, с тем же успехом можно спросить у своей бабушки: «Бабушка, а ты улыбалась в 1984 году?» Ну конечно, она улыбалась!

― На ваш взгляд, режимы Северной Кореи и Советского союза идентичны?

― Нет, везде есть своя специфика. Разница хотя бы в том, что Северная Корея — азиатское государство со всеми вытекающими культурными особенностями. Но нельзя отрицать, что у Советского Союза и Северной Кореи есть много общего. Гораздо больше, чем у Северной Кореи и Голландии.

― А как вы относитесь к северокорейской эстетике?

― У них совсем нет рекламы: глаз отдыхает. Вообще в Пхеньяне тебя не покидает ощущение, что ты воспользовался машиной времени и попал в пятидесятые. Всё как из книжек того времени. Всё художественное оформление выполнено в соцреалистической манере. Кстати, несмотря на преимущественно серую застройку, город не выглядит безжизненным и серым. Ну и трудно не заметить, что Северная Корея — бедная страна, хотя они стремятся создать обратное впечатление.

― Но воспринимаете ли вы весь этот городской ансамбль как что-то красивое?

― Мы можем сейчас поспорить о том, что вообще считать красивым. Я скажу так: да, Северную Корею можно воспринимать как что-то привлекательное. Соцреалистическая эстетика пятидесятых небезынтересна: у неё есть свои приёмы, свои приметы, не лишённые очарования.

― Насколько я понимаю, любое художественное направление требует со временем переосмысления и обновления. Как с этим обстоят дела в Северной Корее?

― Северокорейский художник работает в соответствии с канонами, установленными государством. Иначе никак. В Северной Корее искусство нужно для того, чтобы прививать определённые ценности, чтобы образовывать население. Или же оно может быть иллюстративным, декоративным, лишённым сложной концепции: пейзаж будет просто пейзажем и ничем более.

― Ваши работы выставлялись и в Пхеньяне, и в Сеуле. Какой была реакция? Как она различалась от государства к государству?

― Моя выставка в Пхеньяне состояла из двух частей: непосредственно снятого в Корее и абстрактных фотографий из Амстердама и Брюсселя. К абстрактному искусству местные отнеслись настороженно, по принципу: «Хорошо, а что это? И зачем?» Им больше понравились фотографии собственных монументов и площадей. Иногда я получал рекомендации, как сделать мои фотографии лучше: мне предлагали снимать те же достопримечательности, только ещё более открыточно и банально. Одним словом, альтернативная точка зрения в Северной Корее не приветствуется.

Что касается Сеула, то опыт пребывания в Северной Корее их интересовал больше, чем мои работы.

― Насколько внимательно жители Южной Кореи следят за происходящим в Северной? Или они живут в своём собственном мире и не интересуются северным соседом?

― У всех есть предрассудки, в том числе и у южнокорейцев о северокорейцах. То, что я рассказываю о своём пребывании в Северной Корее, совсем не значит, что южнокореец готов принять мою точку зрения. Ситуация осложняется тем, что речь идёт об азиатской культуре, которая в принципе отличается закрытостью. Внешне южнокорейцы будут предельно вежливы, но услышали ли они тебя, неясно. А молодое поколение, не видевшее корейской войны, больше интересуется своими смартфонами. Северная Корея для них — что-то странное и не имеющее к ним никакого отношения.

― Если говорить о предрассудках, связанных с азиатской культурой, то в первую очередь вспоминается дисциплинированность и стремление всё делать в коллективе, сообща. Действительно ли это всё свойственно северокорейцам? И помогает ли им это добиваться успеха?

― Для успеха дисциплины и сплочённости внутри коллектива не всегда достаточно: нужна ещё мотивация и ответственность. Я разговаривал с представителями одной западной организации, которая строит госпитали в Северной Корее. И они говорят, что это похоже на мартышкин труд: да, госпиталь будет построен, но никто не будет поддерживать его в порядке, так как фактически госпиталь ничей. Насколько я знаю, ситуация в СССР была аналогичной: так как всё в собственности государства, никто из граждан не чувствовал ответственности. Поэтому одной дисциплины мало.

― Как вы считаете, сами северокорейцы заинтересованы в том, чтобы как-то изменить существующий порядок вещей? Если у них внутренний запрос на создание чего-то, отличающегося от официальной идеологии?

― Трудно сказать. Население Северной Кореи — 25 миллионов. И они живут своей повседневной жизнью: влюбляются, расстаются, воспитывают детей. Каждый стремится обустроить свою жизнь, выжать максимум из той ситуации, в которой он находится. Это базовое правило выживания, в Европе то же самое.
Вероятно, кто-то осознаёт, что обстановка в стране не безупречна. Я разговаривал с местными жителями. Но все разговоры велись через переводчика, и я не знаю, насколько перевод корректен. Если допустить, что всё переведено правильно, то обычно северокорейцы говорят, что верят в своего вождя, верят, что вождь делает всё возможное, чтобы их жизнь стала лучше. Верят, что вождь им поможет.

― Как вам кажется, северокорейцы искренни в этой своей вере в вождя?

― Я не знаю. Северокорейцы живут в изоляции, и у них нет информации о том, что жизнь может быть другой.

― Ну подождите, в Советском Союзе люди знали о том, что существует другая жизнь.

― Обратите внимание на историю Северной Кореи. Они очень долго были оккупированы: сначала японцами, затем американцами. По сути, Ким Ир Сен был руководителем национально-освободительного движения. Для жителей Северной Кореи он — герой, и то, что его чтут как героя, вполне логично и оправданно. К тому же, есть постоянный идеологический прессинг: со всех сторон рассказывают, как государство отстояло свою независимость, и всё благодаря Ким Ир Сену. Не имея других источников информации, нетрудно сделать вывод о том, что ситуация, в которой сейчас находится государство, самая лучшая из возможных.

― Получается, конструктивный диалог в принципе невозможен?

― Мне кажется важным преодолеть собственное высокомерие и действительно разобраться в том, почему Северная Корея такая, какая она есть. Я не верю в то, что нужно закрыть границы и прекратить общение. Тогда точно ничего не изменится к лучшему. Не нужно демонизировать Северную Корею, не нужно превращать её в сказочную страну, в Диснейленд. Я верю в документальную функцию фотографии, особенно в данном случае.
Кстати, мне очень нравится то, как составлена эта выставка. В ней присутствуют и фотографии современных авторов, и архивные снимки шестидесятых. Можно сравнить, сопоставить и оценить, как страна изменилась. Из этого сопоставления рождаются новые смыслы.

Выставка «(Не)возможно увидеть: Северная Корея» продлится до 3 сентября в Центре Фотографии им.братьев Люмьер.