Джок Стерджес:
«Я ответственен перед моими моделями»

Интервью: Евгения Воронина

Его преследовало ФБР, христианские общины требовали уничтожить его альбомы, а критики неизменно находили сексуальный подтекст в его снимках детей и девушек- подростков. Все это только усилило интерес к его деятельности: сегодня фотографии Джока Стерджесса выставляются в десятках городов по всему миру. В сентябре его работы впервые привезли в Россию, и сам Джок приехал на открытие выставки в Центре фотографии имени братьев Люмьер. Мы поговорили с фотографом о Москве, судьбе художественной фотографии и сложностях в отношениях художника и власти.

— Как вам Москва, вы бывали раньше в России?

— Я был здесь в 1974 или 1975 году — с тех пор Москва совершенно изменилась. Если бы не кое-какие старые здания, я бы не узнал этот город. Все другое — пространство, архитектура, машины и, главное, люди — они не испуганы. Тогда никто не заговорил бы с тобой, потому что все боялись. Так что Россия изменилась кардинально. Сейчас это современная, индустриальная, удивительная страна.

— Это ваша первая выставка в России. Каковы ваши впечатления от открытия и ожидания от общения с аудиторией?

— Я думаю, Москва сейчас ничем не отличается от любого европейского города. Я совсем чуть-чуть говорю по-русски, к сожалению (Джок учил русский язык во время службы в военно-морском флоте США — прим. ред), но те, с кем мне удалось побеседовать, — интересные люди с прекрасным образованием — я думаю, в целом здесь уровень образованности выше, чем среди моих знакомых в США, потому что в России к учебе относятся очень серьезно, в то время как в Штатах это катастрофа.

— А о чем вы говорили с посетителями выставки?

— Из-за языкового барьера мне удалось поговорить лишь с несколькими гостями на открытии выставки. Я познакомился с интересными художниками, фотографами, ко мне подходили люди, которые хотели поговорить о технических особенностях съемки, — это случается из раза в раз, но я не нахожу ничего интересного в обсуждении технических моментов. Меня не интересует, как была сделана фотография, меня интересует, кто на ней изображен, что фотограф знает об этом человеке. Вообще выставка в Центре фотографии имени братьев Люмьер — большая честь для меня. Я не знаю частных галерей такого рода в Штатах.

— Расскажите, когда и как вы впервые начали снимать обнаженную натуру?

— Впервые я стал снимать обнаженных людей в 1970 году, когда я закончил службу и поступил в колледж в Вермонте. В течение года я снимал своих однокурсниц по колледжу. Но это скорее была игра гормонов, чем осмысленная съемка.

— А когда она стала осмысленной?

— Есть один важный момент: в нашей семье я был одним из пяти мальчиков, сестер у нас не было, и в возрасте восьми лет меня отправили в интернат, а после учебного года — в летний лагерь. С тех пор я никогда уже не возвращался домой к семье, год проходил в интернате, а лето в лагере, и так много лет, мои родители вообще не интересовались детьми. И интернат, и лагерь были для мальчиков. Затем я отправился на военную службу, где кругом тоже были одни мужчины. И когда я наконец поступил в колледж и обнаружил там женщин, я был счастлив. Но больше всего потому, что понял: женщины говорят о том, что мне интересно. Мне не нравилось беседовать о спорте или автомобилях, не нравилось, когда мужчины обсуждали женское тело, мол, смотри, какая у нее грудь, — для меня это пошлость. Женщины же говорили на близкие мне темы — о чувствах, отношениях. Один нью-йоркский критик написал, что видит во мне сильное женское начало, и я думаю, он прав. Однажды я перестал фотографировать обнаженную натуру — после трехдневного семинара, посвященного феминизму. Я служил в армии, до этого учился в интернате для мальчиков, и о феминизме не знал ничего. И этот семинар очень сильно изменил мое отношение к женщинам. Я понял, что снимки обнаженных девушек, которые я делал, объективировали их, а это совсем не то, чем мне хотелось заниматься. И перестал снимать ню — на целых 10 лет.

Потом я переехал в Калифорнию. Мой брат жил в горах неподалеку от коммуны хиппи. Он посоветовал мне съездить туда, и я согласился, потому что хотел сделать интересные портреты, хотел увидеть красивые лица. Был январь, и та коммуна находилась высоко в горах, поэтому повсюду был снег. Приехав на место, я увидел 80 обнаженных человек, которые принимали сауну — знаете, когда на раскаленные камни наливают воду, от них идет пар, а сверху на деревьях развешиваются одеяла, это традиционный способ, их этому научили американские индейцы. Они выглядели как демоны! В тот день я снимал их и сделал фотографию девушки, которая сидела на крыльце, она была обнажена, ее кожа была снежно-белой, она была абсолютно расслаблена и совершенно не стыдилась своего тела — как и все остальные. Тогда я впервые увидел отсутствие смущения, эти люди чувствовали себя без одежды спокойно и непринужденно, они жили в своих телах. То, что я увидел, изменило мою жизнь.

— Ваши работы часто называют провокационными, вас критикуют за то, что вы снимаете обнаженных детей и девушек, находя в этом сексуальный подтекст. Вы же, напротив, говорите о том, что не хотите превращать моделей в сексуальные объекты. Что должен сделать фотограф, как он должен снимать ню, чтобы избежать этой объективации?

— У меня на этот вопрос есть два ответа. Во-первых, я не несу ответственности за то, что думают другие люди. Для одного человека, например, туфли эротичны, для другого нет. Я вот туфли сексуальными не считаю, я их терпеть не могу (Смеется.). Я не несу ответственности за мысли других людей, но я ответственен перед моими моделями. Есть три способа снимать. Первый — когда фотограф вредит модели. Когда нарушаются ее личные границы, когда она попадает в неловкое положение. Очевидно, так мы делать не должны никогда. Второй — вы просто снимаете людей на дне рождения или еще где-нибудь. Это ничего не значит, всем участникам процесса все равно. И третий способ — когда ты фотографируешь модель и разговариваешь с ней, и этот опыт становится для нее позитивным: она чувствует себя красивее, увереннее, сильнее. Очень важно разговаривать с моделью, делиться тем, что ты чувствуешь. Процесс съемки должен быть для человека приятным — этого принципа я строго придерживаюсь. Если я понимаю, что модель не получает от съемки такого же удовольствия, как я, я не буду фотографировать. Мои проекты рассчитаны на долгий срок, я фотографирую людей в течение двадцати лет, и я не имею права расстроить их даже единожды. Как-то антрополог интервьюировала моих моделей, которых я снимал еще детьми, а теперь они уже имеют свои семьи. Она спрашивала их о впечатлениях от работы со мной, хотела найти между ними что-то общее. И все они отвечали, что им понравилось, что я не просил их ни о чем во время съемки, не просил как-то меняться. Я не просил их улыбаться или принять определенную позу. Я просто снимал их в их естественном состоянии. Если они были одеты, я никогда не просил их раздеться. Часто они раздевались сами, потому что им так хотелось, они чувствовали себя красивыми. Я снимал членов самой большой в мире коммуны нудистов в Монталиве, для них это было абсолютно естественным. Я всегда говорил моделям, какие они удивительные, — и был искренен, я действительно ими восхищался.

— Что вы чувствовали, когда вам порой приходилось сталкиваться с непониманием со стороны коллег, публики, галеристов — и даже проблемами с полицией и ФБР?

— Это было страшно. Пострадал не только я, но и многие другие художники, рэперы, которых преследовали за тексты их песен, другие фотографы, снимавшие ню. В 1990-е христианские правые пытались изменить Америку. Если бы я проиграл дело хотя бы в одном штате, минимальный тюремный срок составил бы десять лет. Это было по-настоящему страшно и длилось два года. Вначале я боялся, а потом разозлился. Понял, что надо защищаться, что мой голос должен звучать громко. С тех пор я очень люблю публичные выступления.

— Что бы вы могли посоветовать фотографам — особенно начинающим, которые на своем пути тоже сталкиваются с непониманием, резкой критикой, цензурой?

— Если вы делаете что-то смелое, неоднозначное, это всегда опасно. Мне повезло, потому что я уже был известен. Если бы меня посадили, это вызвало бы волну недовольства. Но дело даже не в этом: мне повезло, что решение по моему делу выносил суд присяжных. Они изучали мои фотографии, слушали меня, и в итоге признали невиновным. ФБР опросило каждого, кого я когда-либо фотографировал. Все они отвечали, что я их друг. И даже обвинитель пожаловался моему адвокату, что возле здания суда постоянно собираются люди, чтобы выразить мне поддержку. Российские художники тоже рискуют — вспомним Pussy Riot. Они нам очень нравятся, и мы возмущены тем, что с ними случилось. Они рискуют гораздо сильнее, чем я. В России всегда были очень смелые художники, которые противостояли системе, — и многие из них исчезли. В США сейчас более безопасно, но христианские правые до сих пор имеют большое влияние. И нас это очень пугает, потому что эту силу нельзя назвать разумной — это возвращение в Средневековье. Кажется, я так и не смог дать никаких полезных советов...

— Над чем вы работаете сейчас?

— Вы видели мой снимок, на котором мать обнимает дочь?

— Да, это, пожалуй, моя любимая работа на выставке.

— Я сделал ее четыре года назад. Помню, мне так хотелось скорее ее проявить . Я много снимаю матерей с дочерьми, меня интересует тема этих отношений — во многом, думаю, потому, что у меня самого две дочери, и они растут очень быстро: кажется, что моей одиннадцатилетней дочке в следующем году исполнится тридцать. И я уже чувствую ностальгию, стал очень сентиментальным. Моя жизнь меняется, и с ней меняются сюжеты моих работ.

— Вы фотографируете своих дочерей?

— Очень осторожно. И редко — обнаженными. Мы с женой боимся, что эти фотографии могут использовать против нас. Снимки, на которых они обнажены, я не показываю никому — пока им не исполнится восемнадцать. Мы до сих пор боимся властей.

— Какова, по-вашему, роль художественной фотографии сегодня — когда благодаря смартфонам фотографом стал каждый?

— Художественная фотография в большой беде. Десять лет назад мои работы выставлялись в 27 галереях в 11 странах , сегодня десяти из этих галерей уже не существует. Этому есть две причины. Восемь лет назад мировая экономика подверглась кризису, и это ударило по среднему классу, у которого больше нет денег покупать искусство. Вторая причина — это экраны смартфонов и компьютеров, которые заменяют людям искусство, потребность в искусстве. Телефоны — это чудовищная зависимость. Да-да, это ведь доказано учеными. Когда вы пролистываете страницы, видите новую фотографию друга или получаете «лайк», в вашем мозге происходит химическая реакция — вырабатывается эндорфин, по действию схожий с морфином. Поэтому мы часами сидим в «фейсбуке». В Штатах школьники старших классов проводят шесть с половиной часов в день, глядя в экраны смартфонов, — представьте, сколько вещей просто выпало из их жизни. Исчезла культура альбомов — а ведь их можно было сохранить навсегда, в отличие от снимков в телефоне. Многие издания увольняют фотографов, никто уже не заинтересован в качестве снимков. Фотография стала доступной. Apple ведь по сути — крупнейшая компания в мире, выпускающая камеры, и камеры в их смартфонах действительно очень хорошего качества. Но вам больше не нужно думать о свете, композиции — а когда не нужно думать, люди перестают это делать.

— Если бы у вас была возможность прожить жить заново, чему бы вы ее посвятили, занялись бы снова фотографией?

— Мне очень нравится моя жизнь! Я бы не стал ничего менять. Я женат на прекрасной женщине, у меня двое необыкновенных детей, благодаря фотографии я приобрел много друзей и до сих пор поддерживаю связь почти с каждым из них. В детстве я чувствовал себя очень одиноким, но эту жажду общения я утолил с помощью фотографии. Когда я учился в колледже, мои однокурсники часто жаловались, что они не знают, что им делать, что снимать. Я всегда знал точно. Так что моя жизнь прекрасна. Разве что ФБР из нее можно было бы убрать.